 Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.45 ) |
- 日時： 2013/08/31 09:56
- 名前： ジン
- 奪力取得者
さっと見、アストロズは4名他チームでは
セレクト1名パワプロ1名かな。
奪力の効果はどこまであるかわかりませんが
豪力、神速、闘気、緊縛を取得するのと
違いがあるとは思えませんがどういうわけか
奪力だけが責められる様です。
奪力チームといわれますが闘気チームとはいわれませんし
そうであれば奪力はなくした方が良いかもしれません。
まあ、楽しくゲームを楽しめればどちらでもかまいませんが。
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.46 ) |
- 日時： 2013/08/31 10:48
- 名前： 雪風
- 参照： http://yukikaze-roa.at.webry.info/
- 奪力賛成派としての意見です。
奪力合戦がリーグ衰退に繋がるというのを重々承知した上で述べさせて頂きます。
基本的に『有る物を使って何が悪い』というのが私のスタンスです。
ですので、奪力大いに結構。使う側を否定しませんし、私も必要が有れば使います。
また、チームメイトが取得するのを否定も止めもしません。
『奪力を禁止するなら仕掛けも禁止しろ！』と思いますよ。
奪力取得はゲームとしてなんらルール違反を犯していない行為です。仕掛けと同じような物でしょう？
奪力合戦は私も嫌ですが、かといって奪力禁止（ないし制限）をするのは行き過ぎだと思います。
奪力だって勝つ為の正当な手段（戦略、戦術）です。
有効なら使って当然ですし、有効だとの判断があるので使われるんです。
現状でも超が幾つも付く投手有利な環境です。
この現状で『奪力禁止/制限』と言われても『先に野手の成績を何とかしろよ！』としか思いません。
野手が成績を残せるなら奪力を多く取得する意味は薄れますよ。
しかし、現状では全く成績を残せないのが実情です。
ベテランでも２割８分未満、大砲型でも２０本未満という方が余程問題だと思います。
しかし、野手成績も超投手有利な環境にリーグが育った為そうなったに過ぎません。
なら、最終的に奪力合戦になったとしても仕方が無い事だと考えます。
野手の成績もたまに『低すぎませんか？』と問題提起されますが、今まで同じで来ています。
なら、投手も奪力程度は受け入れて然るべきだと思いますよ。
『程度』と言うと喧嘩を吹っ掛けているように聞こえるかもしれませんが・・・
野手が守備強化をして、その守備強化の影響で野手成績が残らない環境になりました。
野手が協力的でないと投手は成績を残せません。
が、それでもこれだけ多くの方が野手で貢献してくれています。
圧倒的に不利なのにね。
なら、野手が成績を上げる為、又は勝つ為に奪力を取得しても投手はそれを甘受すべきでしょう。
今までずっと不遇でも貢献してきたんだからね。
そしてこの不遇の環境でも野手が大幅に減ったとは思えません（俺ペナ参加者自体は減りましたけど・・・）。
とすると、奪力合戦になっても投手はそう極端な激減はしないと思いますよ。
だって奪力合戦でも勝つ為には投手は必要ですからね。
勝ちたいと思っている人が野手から投手に、成績優先の人が投手から野手に流れるだけでしょう。
結果として参加人数は大差ないのではないかと思っています。
他所と比べてＴＩＥはチーム勝利を優先してくれる人が多いですから。
そもそも、奪力合戦になったら育成枠が中継ぎ抑えから先発に変わるだけですよ。
先発が３回、中継ぎ抑えで６回以上の試合パターンです。配置が変わるだけでしょうね。
後は通算成績が塗り替えられるだけですか。現行の奪三振やら勝利数は間違いなく塗り替えられるでしょう。
そうすると奪力合戦になったらなったで今度は育成枠になった先発投手を狙い撃つ球団が出て来る訳で。
結果としてはいたちごっこの繰り返しになるだけでしょうね。
王道型球団が多ければ奪力型球団は強いですが、奪力型球団が多ければ王道型球団が強くなる訳です。理論上ですけど。
奪力は投手能力を下げる訳ではないので闘気や豪力の選手が多い球団と比べるとどうしても得点力は下がってしまいます。
奪力が強く見えるのは配置での奪力対策をしていないのが最大原因です。
そして、その配置を阻むのは王道型球団の対策を優先しているからでしょう。
結果として奪力型球団が止まらないのですが・・・それは仕方がないでしょう。
王道型球団の数が多ければ対王道型球団編成になりますし、奪力型球団が多ければ対奪力型球団編成になります。
結果としてその編成の逆である球団が有利になる訳で・・・。
下手に禁止や制限などで対策をするよりも、このバランスの妙の方がよっぽど奪力合戦の抑止力になると思いますよ。
知っている人が多ければ、ですけれどね。
そんな訳で私は制限にも禁止にも『反対』します。
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.47 ) |
- 日時： 2013/08/31 11:14
- 名前： 雪風
- 参照： http://yukikaze-roa.at.webry.info/
- 前のレスで禁止、制限には反対と述べましたが『奪力の効果改良』には賛成します。
奪力が多人数になればなる程強いのは事実です。（私は９人が最強とは思いませんけど。３〜４人程度が一番強いと思いますし。）
ですが、１〜２人でも十分強力です。
むしろ、チームバランスを考えるなら１〜２人が一番安定するとも言えると思います（奪力は得点力を上げる訳ではないので）。
そんな前置きをしつつ本題に入ります。
多人数の奪力が凶悪であり、奪力合戦の引き金になるので禁止/制限という話が出た訳ですが・・・。
禁止はやり過ぎですし、順位等での制限はＴＩＥペナのリーグ傾向を考えると現実的ではありません。
パワフルズは力を付けて来ていますし、モグラーズはいまや強豪。
つまり、数シーズンの間で考えると全球団が優勝戦線に絡んでくるに等しい訳です。
こんな環境で順位による制限なんて無意味でしょう。
下位に沈んだ球団が有利になり、Ａクラスを死守している球団がどんどん不利になってしまいます。
金額による制限も同様です。
最高年俸が５億と高額ですし、１５億に設定しても十分取得可能です。
かといって２０億以上だと下位球団の選手が手も足も出せず、資金繰りが楽な上位球団が超有利の改悪になってしまいます。
他の方が提案していた絶倫の強化も多人数の奪力には焼け石に水の可能性が高いですし・・・。
（絶倫は現時点でさほど利点が無いので強化しても良いと思いますけど＾＾；）
それなら元の奪力の効果を変えてしまえば良いでしょう。
現行の奪力をベースにしつつ、奪力の数が増えるに従って効果が重複し辛くなる、または効果の最高値に制限を設けるのが一番ではないかと思います。
１〜２人の少人数なら今まで通りかほぼ同じ、３人以上なら効果減少というのが安定するのではないでしょうか？
細かい設定は別として、取得金額や順位による制限よりも余程公平、かつ効果的ではないかと思います。
勿論虎猫さんの改造負担や改造が可能かどうかなんて考えないで述べた訳ですが・・・＾＾；
可能ならば此方の方が良いと思うのですが、どうでしょうか？
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.48 ) |
- 日時： 2013/08/31 12:29
- 名前： aひる
- 投手有利の環境だから野手の方をどうにかしろ〜なんて言ってると本題から外れていきそうなので(気持ちは分かります)
最後に１つだけ言わせていただくと、
・投手の超特殊能力絶倫に「奪力によるスタミナ消費分を無効化する」の効果を追加
・その他一切変更なし
野手投手互いに個人記録を犠牲するという意味で何も得しないことから自然と奪力蔓延化を防ぐことができるのではないでしょうか。
虎猫さんの改造も負担がかからなそうです。
※無効化が強すぎる場合は半分とか3分の1とかバランスを取ってもいいと思います。
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.49 ) |
- 日時： 2013/08/31 12:09
- 名前： holy
 | 「投手が有利なのに！」とか頓珍漢な事言っている奴は、投手やればいいでしょ。
今でも投手枠は余りまくってますよ。
管理人が言っているのは、「奪力合戦になってゲーム崩壊するのを防ぐ方法を提案してくれ」って事でしょう。
奪力を否定している訳じゃなく、下位球団が復活する「魔法の一手」として残しつつ、奪力合戦を防ぐ方法を考えろって事でしょ。
上位と下位が同じ条件で取得できたり、効果を薄めたら、結局上位が優位なままで「魔法の一手」じゃなくなっちゃう。
下位球団復活の道が遠くなるだけでしょ。
それでは、「奪力合戦で辞めて行く人」と同じ様にいつまでも「下位だからつまらなくて辞めて行く人」ができるだけじゃないですか。
投手と野手の有利・不利よりも下位球団と上位球団の有利・不利の方が重要なんじゃないですか？
やんきーズが奪力も取得してガンガン攻め込んでたら、パワフルズの人たちは俺ペナ楽しんで貰えますか？
それでも人を集めて、上位目指して地道に頑張り続けてくれますか？
新規参加者に俺ペナの楽しさを伝え、続けさせる事が出来ますか？
やんきーズに所属しているから、やんきーズの勝利・優勝・日本一を目指していますが、
「TIEな俺のペナント」が崩壊したり・閉鎖になっては本末転倒です。
低迷している球団が、奪力でガンガン引っ掻き回すのは大いに結構ですが、
上位球団が奪力で徹底的に下位球団を叩くのはどうかと思うし、
それを防止する事が「奪力合戦防止」になるのだから、上位球団の取得制限が一番現実的な解決策だと思います。 |
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.50 ) |
- 日時： 2013/08/31 12:49
- 名前： 雪風
- 参照： http://yukikaze-roa.at.webry.info/
- >>49『投手やればいいでしょ』
チームの勝利を優先するとどうしても投手より野手整備が優先の環境なんですよね＾＾；
投手は替えが効くけど野手はそうもいかない訳で・・・（捕手とか外野手とか）。
まぁ、投手が増えてくれる分にはありがたいので・・・不満の有る野手の方々は鞍替えしてくれていいんですよ？ｗ
>>49『投手と野手の有利・不利よりも下位球団と上位球団の有利・不利の方が重要なんじゃないですか？』
基本的には同意します。
投手が有利だろうと野手が有利だろうと私としてはどっちでもいいです。
難しい方を選びますからｗ（ぁ）
冗談はさておき。
上位と下位の有利不利の是正は賛成ですが、平等性が無くなるのは反対なんですよね。
基本的には平等にすると上位有利になるのですが・・・。
順位制限だとトレード、移籍による奪力所持者の移動という問題もありますし、奪力取得の為だけの最下位移籍もあるので微妙かな、と。
まぁ、下位に移籍しても上位に戻れる保障なんてどこにもないですが。
>>47でも述べましたが、各球団間の総合実力は拮抗してますし、現実的に制限が生きて来るとは思えません。
>>48等で出ている『絶倫に奪力の効果無効』を盛り込んでしまったら奪力が死んでしまいますし、これも微妙かな、と。
効果半減程度なら良いでしょうが、難しいところですよね。
個人的にはその時々の環境で優勝を狙うのが身上なので奪力合戦上等なんですが（そうはいえ奪力合戦は嫌なんですけれどね）、リーグ崩壊は勘弁して欲しいです。
それに奪力合戦になってもリーグ崩壊にならなければ問題はないでしょうしｗ（コラ）
というのも、ＴＩＥペナなら奪力合戦になってもリーグ崩壊はしないと思ってるからです。
なってみないとどうなるかは分かりませんけど・・・。
いっそのこと、取得を『年数制限（又は年齢制限）』で縛ってみるのも手ですかねぇ。
何か良い案が出ればいいんですが・・・。
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.51 ) |
- 日時： 2013/08/31 12:59
- 名前： 匿名
- まぁ既にチームが3人になってたパワフルズみたいなチームや、ドラフト登録人数の不調期もありましたし
長く続いてきたから対策せずに奪力合戦になっても過疎らない、というのはちょっと軽いかなーとか。
虎猫さんもある程度、影響が出るのを懸念しているから議論して欲しいと言っているのでしょうし。
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.52 ) |
- 日時： 2013/08/31 13:10
- 名前： 雪風
- 参照： http://yukikaze-roa.at.webry.info/
- あ、ちなみに。
完封ないし１失点完投ペースの投手の場合ですが。
奪力１〜２人の場合は完投阻止。
３〜４人で５〜６回で降板。
５人以上で４回未満。
条件次第で色々と変わってきますが・・・
まぁ、奪力持ち１人で投球回数を１回減らすと思って貰えれば。
人数が増えるだけ強力になり、確実な対抗策が『奪力取得で同じ土俵に上がる事』という意味がコレですね。
幾ら強い先発を揃えても４回ＫＯでは不利になります。
相手は普通に７〜８回は投げるでしょうし。
無論、先発投手が失点すればする程奪力の効果が凶悪になるのは言うまでもありません。
相手が奪力２人の打線でも３失点もしたら６回降板の危機ですし、かなり強力ですね。
ただ、エース級を打つ事だけに限ると闘気、豪力持ちが有利なのですが・・・。
えぐいえぐい（＝ｘ＝；
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.53 ) |
- 日時： 2013/08/31 13:36
- 名前： 雪風
- 参照： http://yukikaze-roa.at.webry.info/
- >>51
やっぱりちょいと軽いですかね＾＾；
まぁ、私も議論は大いに賛成ですし、奪力の制限も理不尽でなく、ちゃんと効果が見込める物であれば賛成です。
奪力自体の効果が強過ぎるという思い自体はありますし・・・。
ただ、上位が奪力を取れないようにするのも違和感があるんですよね。
確かに奪力軍団にするのが基本的な使い方です。
ですが、相手投手の『完投阻止』を狙って１〜２人だけ奪力を入れる方法もアリだと思うんです。
自軍投手のタイトル後押し、打者の成績底上げを狙う手法も立派な運営方針だと思うからです。
（ウチがそうという訳ではないです。カイザースに来てからは取得をお願いした事はありません。）
確かに一方的な殺戮の為の奪力は気分は良くないですが・・・
下位が上位に食い込む為の奪力や、荒れない程度に奪力を使う事まで制限しては面白くないと考えるからです。
なので、ガチガチの制限とかは面白くないと思うんですよね。
個人的な好みで奪力を取る人も居ますし、チームメイトのサポートの為に取る人も居ます。
また、奪力を取る人が居るので合わせると言う人も居るでしょう。
そういったことまで制限するのはどうかな？という思いがあります。
制球ＦやミートＦ、守備Ｆなんかとはまた違う意味で『迷惑を掛けかねない』物ですし、制限したくなる気持ちも分かります。
でも・・・やっぱり『良識の範囲で取得』が無難じゃないかな・・・なんて思うんですよね。
それが『危険』なのでこうして意見を求められているのは分かりますが。
うん。やっぱりコレは難しい問題ですね＾＾；
各参加者の考えやら提案を虎猫さんが独断で決めて貰うのが一番かもしれません。
いつも通りにｗ
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Re: ■「俺のペナント」に関する事15 ( No.54 ) |
- 日時： 2013/08/31 17:14
- 名前： 黒猫
 | 「奪力を廃止しろ！」とか「奪力は卑怯だ！」なんて意見は誰も書いて無いし、
「アストロズを批判する意見も誰も書き込んでない」のに・・・。
投手が有利だとか、奪力戦術も作戦の内だとか、本題から逸れ過ぎでしょう。
「下位チームが奪力戦術を有効に使って上位へ行く事が出来て、尚且つ、奪力合戦にならない方法」を考える。
「奪力合戦」になる状況を考えると、
どこかで誰かが書き込んでいましたが、
上位チームが奪力戦術で勝っていて「悔しかったらお前もやれば？」となると
戦力的に劣る下位チームは、更なる奪力を仕掛けるより打つ手がなくなってしまいます。
分かりますよね。通常戦力が既に劣っているのだから、正攻法では適いません。
結局、奪力合戦を防止するには、「上位チームの奪力取得を制限する」以外にないと思います。
「奪力合戦」を機械的に防止するには、
どこかで何かの規則に則り「奪力取得に制限を掛ける」以外に選択肢はありません。
・チームごとに人数で制限する。
・成績（順位・負け越しなど）で制限する。
・価格を変更して取得条件を上げる。（取得を難しくする）
・奪力の能力自体を変更する。
・奪力に対抗する能力（絶倫など）を強化する。
今までに出ている意見はこんな感じでしょうか？（見落としていたらごめんなさい）
上位も下位も同条件で人数制限を掛けたら、下位チームの魔法の一手にはなりえません。
価格を変更しても昇給が早い上位チームが有利です。価格が上がりすぎたら、下位チームでは購入できないかもしれません。
奪力の能力変更はどんな変更をするのかで結果が違いすぎるのでこれこそ話がまとまるとは思えません。
対抗能力を強化したら、資金に余裕がある上位チームが有利になって、魔法の一手と言えなくなってしまう可能性が高いと思います。
成績（順位・負け越しなど）で下位チームにのみ許可する事が一番良いのではないかと思います。
下位低迷が長ければ、奪力を選択する事が可能となり、人数もそろえられる。
上位をキープできる戦力の整ったチームは奪力を選択できないため、奪力合戦は起こり難い。
奪力が効き出して中位・上位に上がったら、それ以上奪力に頼る事はできなくなる。
奪力で一気に優勝まで行けるか、中位で戦力を整える下準備までしか行けないかは状況次第でしょね。
購入時に制限掛けるだけなので虎猫さんの改造も大して手間が掛からないと思います。（これは考慮しなくてもいいのかな？）
上位チームで奪力が取りたい人が居るからって、戦力のあるチームにまで配慮していたら何も決まりません。
安定上位チームへの配慮は最後の最後で良いと思います。
奪力所持者への考慮も余り関係ないと思います。
基本的に上から下への移籍しか出来ない（と同じ）なので下位チームに奪力が集まる方へと変わるだけです。
下位で奪力取得して上位へ移籍するものが多発しない限り、奪力合戦にはならないと思います。
自分の能力低下を無視して、上位移籍をする者が多発するとは考えられないですし・・・。 |
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